Dr. Peter Attia ist der Gastgeber des Podcasts “The Drive” (https://peterattiamd.com/podcast/) und ein weltweit anerkannter Experte für Verhaltensansätze, ernährungsphysiologische Interventionen, Nahrungsergänzungsmittel und pharmakologische Techniken zur Verbesserung der Lebensdauer, Gesundheit und sportlichen Leistungsfähigkeit.

Dr. Andrew Huberman (https://hubermanlab.com/) ist Professor für Neurobiologie und Augenheilkunde an der Stanford University School of Medicine und Gastgeber des Podcasts “Huberman Lab”.

Hier findest du das Transkript des Podcasts in Deutsch.

[Dr. Huberman] Gerne möchte ich ein wenig über die Hormonersatztherapie bei Männern sprechen. Wenn man sich in den sozialen Medien und im Internet umschaut, scheint eine immer jüngere Gruppe von Jungs oder Menschen in ihren Teenager- und Zwanzigerjahren denken, dass die Injektion von Testosteron-Cypionat oder die Einnahme von Anavar oder was auch immer die richtige Idee wäre. Ihr Fokus liegt hauptsächlich auf kosmetischen Effekten. Da ich kein Arzt bin, kann ich nicht sagen, ob sie tatsächlich hypogonadal (das bedeutet die Hoden produzieren nur wenig oder kaum Sexualhormone) sind, usw. Aber mir scheint es so, und korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, dass ähnlich wie Attia’s Regel in Bezug auf Langlebigkeit, wir eine allgemeine Faustregel aufstellen könnten, bei der ein Mann jeden Alters, der nicht versucht, ausreichend Schlaf zu bekommen, angemessen Sport zu treiben, nicht versucht sich angemessen zu ernähren und seine sozialen Kontakte nicht ausreichend pflegt, etc. … die Idee, direkt zu Testosteron zu greifen, keine gute Idee zu sein scheint. 

Das gesagt, ähnlich wie bei Depressionen und Antidepressiva gibt es eine Art “Klippe”, nach der ein zu niedriger Testosteronspiegel oder eine unzureichende Serotoninproduktion verhindert, dass Menschen schlafen, Sport treiben, soziale Kontakte pflegen, usw. Also möchte ich das auch klarstellen. Aber in Anbetracht dessen, nach welchen Kriterien verschreiben Sie gelegentlich Ihren Patienten Hormonersatztherapien bei Männern, besondern Männern in ihren 30igern, in ihren 40ern, die fast alle anderen Dinge richtig machen? Welche Werte halten Sie für sinnvoll? Denn die Unterschied in den Bluttests sind enorm. In den USA liegt der niedrige Endwert jetzt bei 300 Nanogramm pro Deziliter und der hohe Endwert bei 900 bis 1.200. Das ist ein enormer Bereich. Welche anderen Hormone schauen Sie sich gerne an? Östrogen, DHT und so weiter?

[Dr. Attia] Da gibt es viel zu besprechen. Lassen Sie uns mit den Wertebereichen beginnen. Die von Ihnen genannten Bereiche beziehen sich natürlich auf das Gesamttestosteron. Wir widmen diesem Wert nicht viel Aufmerksamkeit. Früher habe ich mehr Zeit auf das Gesamt- und freie Testosteron verwendet, als ich mehr Tricks zur Modulation verwendet habe. Heute bin ich in meiner Manipulation von Testosteron viel einfacher als vor sechs oder sieben Jahren. Damals haben wir zum Beispiel eine Mikrodosis Anavar verwendet, um den SHBG (sexualhormonbindendes Globulin) bei Personen mit normalem Testosteron, aber niedrigem freiem Testosteron, zu senken. 

 [Dr. Huberman] Was war eine niedrige Dosis Anavar in diesem Zusammenhang? –

 [Dr. Attia] 10 Milligramm sublingual zwei- bis dreimal pro Woche.

 [Dr. Huberman] Anavar ist im Wesentlichen DHT? Oxandrolon

 [Dr. Attia] Oxandrolon, ja, genau. 

 [Dr. Huberman] Und noch einmal, wir empfehlen das nicht. Wenn Sie einen Wettkampfsport betreiben, können Sie dadurch von diesem Sport ausgeschlossen werden. 

[Dr. Attia] Nein, nein, ja, genau. – 

[Dr. Huberman] Es kann auch dazu führen, dass Sie keine Kinder mehr bekommen können, wenn Sie es falsch machen. –

[Dr. Attia] Ja. Eine Mikrodosis davon muss klein genug sein, um die Fähigkeit Ihres Körpers, Testosteron herzustellen, nicht zu beeinträchtigen, aber Anavar hat eine so hohe Bindungsaffinität für SHBG, dass es Ihr SHBG praktisch davon ablenkt, Ihr Testosteron zu binden.

[Dr. Huberman] Dadurch wird Testosteron freigesetzt. 

[Dr. Attia] Genau. Das Ziel war, Ihnen mehr freies Testosteron zu geben. Also, wenn ein Patient auftaucht und einen Gesamttestosteronwert von 900 Nanogramm pro Deziliter hat, was ihn je nach Skala, die Sie betrachten, etwa im 70. Perzentil platzieren würde, aber sein freies Testosteron beträgt acht Nanogramm pro Deziliter. Das ist ziemlich schlecht. Das bedeutet, dass weniger als ein Prozent frei ist. 

Ein Mann sollte etwa 2% freies Testosteron haben. 

Also sollte dieser Typ näher an 16 bis 18 Nanogramm pro Deziliter liegen. In der Situation, die ich Ihnen gerade beschrieben habe, ist sein SHBG sehr hoch. Sein SHBG liegt wahrscheinlich im Bereich von 80 bis 90.

[Dr. Huberman] Das ist sehr hoch.

[Dr. Attia] Ja. 

 [Dr. Huberman] Denn ich glaube, der obere Bereich liegt irgendwo bei 55, 56. 

 [Dr. Attia] Genau. 

[Dr. Huberman]  Ja. 

[Dr. Attia] Also, wir würden zunächst herausfinden, was seinen SHBG (sexualhormonbindendes Globulin) in die Höhe treibt. Es gibt im Wesentlichen 3 Hormone. Die Genetik spielt dabei eine große Rolle. Es besteht kein Zweifel, dass Menschen von Natur aus einen anderen Ausgangspunkt für SHBG haben. Mein SHBG ist unglaublich niedrig. Mein SHBG liegt im Bereich von 30, 20 bis 30. Aber aus hormoneller Sicht gibt es im Wesentlichen 3 Hormone, die es steuern. Estradiol ist wahrscheinlich das wichtigste, Insulin und Thyroxin. 

Also schauen wir uns all diese an und entscheiden, ob eines davon eine Rolle spielt. Insulin unterdrückt es. Das ist eigentlich die große Ironie, wenn man einer Person hilft, metabolisch gesund zu werden. Kurzfristig kann man tatsächlich ihr freies Testosteron senken, weil mit dem Abfall des Insulins der SHBG steigt, und wenn das Testosteron nicht in gleichem Maße steigt, senken Sie das freie Testosteron. 

[Dr. Huberman] Wenn also jemand eine sehr kohlenhydratarme Diät macht, um etwas Wasser und Gewicht zu verlieren, wird sein SHBG erhöht, richtig? 

[Dr. Attia] Ja, wenn das Insulin stark genug sinkt. 

[Dr. Huberman] Das bindet Testosteron und führt zu weniger freiem Testosteron. Ich kann mir vorstellen, dass die Anhänger der Karnivorendiät mit Knochenmark in der Hand auf mich zukommen werden. Aber dann werden die Veganer wahrscheinlich mit Selleriestangen auf mich zukommen.

[Dr. Attia] Das Gleiche gilt für Estradiol, nur in die entgegengesetzte Richtung. Ein höheres Estradiol bedeutet ein höheres SHBG. Also sehen wir gelegentlich einen Mann mit normalem Testosteron, aber er ist jemand mit einer sehr hohen Aromataseaktivität. Er hat viel von dem Enzym, das Testosteron in Estradiol umwandelt. Sie könnten Estradiol mit einem Aromatasehemmer etwas senken, und das kann SHBG senken. Nun, diese Dinge reichen einzeln selten aus, um den Ausschlag zu geben. Das letzte ist Thyroxin. Wenn die Schilddrüse einer Person aus dem Gleichgewicht ist, müssen Sie das beheben, bevor Sie… Wenn ihr T4 nicht in Ordnung ist, stören Sie den SHBG. Es gibt auch einige Nahrungsergänzungsmittel, über die ich glaube, dass Sie darüber in Ihrem Podcast gesprochen haben. Ich habe das Gefühl, dass ich Sie darüber in Ihrem Podcast habe sprechen hören. 

[Dr. Huberman] Ja, es gibt ein paar, die das beeinflussen können. Sie wissen schon, da ist diese Idee… Jetzt gibt es eine viel bessere Überprüfung, die gerade herausgekommen ist. Ich schicke sie Ihnen. Ich würde gerne Ihre Gedanken dazu hören. Und ich habe sie Zeile für Zeile überflogen, aber ich hätte gerne den Input von Experten wie Ihnen zur Verwendung von Tongkat Ali zur Senkung von SHBG. Nach meiner Erfahrung befreit es tatsächlich etwas Testosteron. Auf welchem Mechanismus beruht das, ist nicht genau klar. Und die Effekte sind nicht so dramatisch, oder? Es gibt wahrscheinlich mehrere Effekte. Es kann die Libido steigern, indem es den Östrogenspiegel leicht erhöht, was bei einigen Personen ebenfalls die Libido steigern kann. Wir kennen den genauen Wirkmechanismus nicht. Also haben wir ein paar erwähnt. Die eine, von der vor ein paar Jahren behauptet wurde, dass sie SHBG senken könnte, war Brennnessel. 

[Dr. Attia] Brennnessel, ja. 

[Dr. Huberman] Brennnessel, nun, ich werde… Wasserlassen scheint in diesem Podcast aus irgendeinem Grund mehrmals aufzutauchen. Ich habe Brennnessel-Extrakt genommen. Der deutlichste Effekt davon war, dass man beim SHBG-Erhöhen so viel urinieren konnte wie über ein Auto. Welcher zugrunde liegende Mechanismus dahinter steckt, weiß ich nicht. Ich habe es eine kurze Zeit lang genommen. Es hat mein SHBG nicht sehr stark gesenkt. Aber es hat mein DHT ausreichend gesenkt, so dass ich aufgehört habe, es einzunehmen. 

[Dr. Attia] Das haben Sie gemerkt, ja.

[Dr. Huberman] Ich mag nichts, was das DHT behindert. Mir ist es egal, ob meine Haarlinie zurückweicht, mir ist das alles egal. DHT ist für mich etwas, das man sich wünschen und festhalten sollte, weil man sich so viel besser fühlt, wenn das DHT im richtigen Bereich liegt. Und ich würde gerne Ihre Gedanken dazu hören. 

[Dr. Attia] Ja, das hängt wirklich vom Mann ab. Und es hängt davon ab, welches Risiko Sie zu verwalten versuchen, richtig? Die Größe der Prostata wird zu einem der Probleme mit DHT.

[Dr. Huberman] Glücklicherweise ist das prostataspezifische Antigen niedrig. Und DHT, die Dinge, von denen ich weiß, dass sie es reduzieren können, sind Dinge wie Finasterid, Propecia, Dinge wie… 

[Dr. Attia] Dutasterid.

[Dr. Huberman] Genau. Dinge, die die Leute einnehmen, um Haarausfall zu vermeiden, können DHT dramatisch reduzieren und zu allen möglichen schrecklichen sexuellen Nebenwirkungen, stimmungsbedingten Nebenwirkungen usw. führen. Aber ja, ich bin mir keiner Sache bewusst, die in Form von Nahrungsergänzungsmitteln eingenommen werden kann und den SHBG wirklich stark senken kann. 

[Dr. Attia] Ja, wir schenken ihm nicht mehr so viel Aufmerksamkeit. Früher hatte ich vor acht Jahren eine viel kompliziertere Differentialdiagnose. Ich meine, ich habe die Patienten mit den Whiteboard-Diagrammen, die ich für sie gezeichnet habe, verrückt gemacht, wenn sie am Ende nur sagten: “Alter, was muss ich nehmen?” Heute gehen wir viel einfacher vor. Die erste Frage ist, ob Ihr freies Testosteron höher sein sollte oder nicht. Das ist das Maß, auf das es mir ankommt, das freie Testosteron ist das Erste, das Wichtigste ist das Zweite. Und dann haben wir die Estradiol-Werte. 

[Dr. Huberman] Und entschuldigen Sie die Unterbrechung, aber Sie haben gesagt: “Wenn Sie sich Ihr Gesamttestosteron ansehen, möchten Sie, dass das freie T etwa 2% Ihres Gesamttestosterons beträgt-” 

[Dr. Attia] Nun, es sollte so sein, richtig? Das habe ich vielleicht nicht mehr geändert. Mit anderen Worten, wenn ein Mann bei 1% liegt, weiß ich, dass ich seinen Gesamttestosteronwert wirklich steigern muss. Wenn er nur 1 bis 1 1/2% davon in freies Testosteron umwandeln kann, muss ich ihn steigern. Und deshalb ist es mir egal, ob er außerhalb des Bereichs liegt. Ich habe einen Patienten, bei dem das freie T… Ich muss den Gesamttestosteronwert eines Mannes möglicherweise auf 1.500 erhöhen, um sein freies T auf 18 zu bringen. 

[Dr. Huberman] Verstehe. Das freie T ist das Ziel.

[Dr. Attia] Das freie T ist das, was wir behandeln. 

[Dr. Huberman] Ich mag diesen Ansatz. Und verwenden Sie immer noch Anavar 

[Dr. Attia] Ich verwende kein Anavar. 

[Dr. Huberman] Oxandrolon, tut mir leid, um den SHBG zu senken? – Nein, ich verwende es nicht. 

[Dr. Huberman] Weil es zu potent ist? 

[Dr. Attia] Nein, weil es für Patienten zu kompliziert ist. Wissen Sie, es ist ein Medikament, das nicht oral eingenommen werden kann, also müssen Sie es unter die Zunge nehmen- – 

[Dr. Huberman] Wie ein Lutschtabletten oder so etwas? 

[Dr. Attia] Richtig. Aber dann hatte ich einmal einen Patienten, dem wir trotz 87-facher Erklärung gesagt hatten, dass er die Anavar schlucken sollte, und seine Leberfunktion… Und wir sprechen von einer winzigen Dosis von 10 Milligramm drei Mal pro Woche, und nach drei Monaten, oder so, verdreifachte das Schlucken das jedes Mal seine Leberfunktionstests. Also habe ich gesagt: “Wissen Sie was? Es ist die Mühe nicht wert, das für die Perfektion zu tun. In Wirklichkeit können wir das auf andere Weise beheben.” Also ist die erste Frage, ob wir klinisch glauben, dass Sie davon profitieren, Ihr freies Testosteron zu normalisieren oder auf ein Niveau zu bringen, das etwa dem 80. bis 90. Perzentil entspricht. Also der obere normale Grenzwert der physiologischen Bereiche. Das ist die erste Frage, die wir beantworten wollen. Und das wird von Symptomen und einigen Biomarkern abhängen. Ich glaube, vor zwei Jahren… War es vor zwei Jahren oder vielleicht vor einem Jahr? Es gab eine sehr gute Studie, die sich mit prädiabetischen Männern befasste, über die Sie wahrscheinlich gesprochen haben, und die den Einfluss von Testosteron auf Insulinresistenz und Glukoseverwertung untersuchte. Und die Beweise waren überwältigend klar. Testosteron verbessert die glykämische Kontrolle. Testosteron verbessert die Insulin-Signalgebung. Das sollte übrigens nicht überraschen, wenn man die Rolle der Muskeln als Glukosereservoir und Glukose-Senke betrachtet. Deshalb betrachte ich das jetzt als einen der Faktoren, die wir bei der Verwendung von Testosteron berücksichtigen. Natürlich ist es nicht der einzige. Sie können das mit Bewegung oder anderen Dingen erreichen, aber dann geraten Sie ein wenig in den Teufelskreislauf. Wird ein normalisiertes Testosteron Ihnen helfen, diese Dinge besser zu machen? Nehmen wir also an, wir kommen zu dem Schluss, dass diese Person ein guter Kandidat für die Testosteronersatztherapie ist. Die nächste Frage ist, wie wir es machen sollen. Machen wir es indirekt oder direkt? Früher haben wir in unserer Praxis viel Clomid verwendet. Haben Sie in Ihrem Podcast darüber gesprochen? 

[Dr. Huberman] Nicht zu viel darüber gesprochen, nein. Aber wir haben ein wenig darüber gesprochen, dass manche Leute, die Dinge wie Anastrozol zur Reduzierung der Aromatase-Aktivität einnehmen, möglicherweise in Schwierigkeiten geraten können, weil sie denken: Oh, mehr Testosteron gut, weniger Östrogen schlecht, und dann haben sie Probleme wie Gelenkschmerzen, Gedächtnisprobleme und starke Abnahme der Libido. Und ich denke, der Hauptgrund dafür- 

[Dr. Attia] Und sogar Fettablagerungen. Wenn der Östrogenspiegel zu niedrig ist, können Sie eine Fettablagerung entwickeln, die Sie sonst nicht hätten. Es gibt eine großartige New England Journal-Studie, die wahrscheinlich schon 10 Jahre alt ist und die sich mit, glaube ich, fünf verschiedenen Dosen von Testosteron-Cypionat befasste. Diese Männer waren chemisch kastriert und in 10 Gruppen aufgeteilt. Es ist ziemlich bemerkenswert- – 

[Dr. Huberman] Jemand hat sich für diese Studie angemeldet. 

[Dr. Attia] Ja. Sie hatten eine Gruppe mit und ohne Anastrozol und fünf verschiedene Testosterondosen. Sie hatten also praktisch fünf Testosteronspiegel plus oder minus hohes oder niedriges Estradiol. Und die Ergebnisse waren wirklich eindeutig: Je höher Ihr Testosteron- und je höher Ihr Estradiolspiegel in diesem Bereich von 30 bis 50 war, desto besser waren Sie dran. Wenn der Östrogenspiegel zu niedrig war, waren die Ergebnisse selbst bei hohem Testosteron weniger signifikant. 

[Dr. Huberman] Und das sind 30 bis 50 Nanogramm pro Deziliter, nicht 30 bis 50% des Testosterons. 

[Dr. Attia] Okay, super. 

[Dr. Huberman] Aber nein, wir haben nicht viel über Clomid gesprochen. Ich würde gerne Ihre Gedanken zu Clomid hören. 

[Dr. Attia] Clomifen ist ein Fruchtbarkeitsmedikament. Es ist ein synthetisches Hormon. Es besteht tatsächlich aus zwei Medikamenten, M-Clomifen und ich weiß nicht mehr, wie das andere heißt. Und es signalisiert der Hirnanhangdrüse, FSH und LH auszuschütten. Und der Vorteil von Clomid ist, dass es oral eingenommen wird und oral eingenommen werden soll. Eine typische Anfangsdosis wäre zum Beispiel 50 Milligramm dreimal pro Woche. Und wenn Sie das tun, werden Sie bei den meisten Männern, insbesondere bei jungen Männern, eine Erhöhung von FSH und LH feststellen. Bei jedem Mann steigen FSH und LH an, aber wenn ein Mann noch eine Hodenreserve hat, wird er viel Testosteron als Reaktion darauf herstellen. Denn das ist die erste Frage, die wir zu beantworten versuchen: Liegt Ihr Testosteronmangel zentral oder peripher? 

[Dr. Huberman] Ja, und ich glaube… Ich möchte noch einmal betonen, korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber meines Wissens wurden viele der Medikamente, über die wir sprechen, die synthetischen Verbindungen, Testosteron, Östrogen, Verbindungen im Zusammenhang mit Wachstumshormonen usw., entdeckt und entwickelt, um genau diese Art von Syndromen zu behandeln. Ob es nun das Hypothalamus-, Hypophysen- oder Zielgewebe, die Eierstöcke oder die Hoden waren, richtig? 

[Dr. Attia] Richtig, ja. Ich glaube, der einfachste Weg, dies zu tun, besteht darin, das fehlende Hormon zu geben, ohne darauf zu achten, wo der Mangel liegt. Warum dies relevant wird, ist, wenn Sie einen 35-jährigen Mann haben, dessen Testosteron niedrig ist, Sie aber nachweisen können, dass es niedrig ist, weil er nicht genug Signal von der Hirnanhangdrüse erhält, warum sollten Sie ihm dann mehr Testosteron geben, wenn er die Leydig-Zellen und die Sertoli-Zellen hat, um Testosteron herzustellen, er braucht nur das Signal. Manchmal, nicht immer, kann nur eine Behandlung mit Clomid ihn wieder aufwecken, und er stellt wieder normal Testosteron her. 

[Dr. Huberman] Also wird er das dreimal pro Woche, 50 Milligramm dreimal pro Woche, für einen kurzen Zeitraum machen, und dann…

[Dr. Attia] Ja, das würden wir acht bis zwölf Wochen lang machen und dann neu bewerten. 

[Dr. Huberman] Und Östrogen und Testosteron werden parallel ansteigen? 

[Dr. Attia]  Ja. Und nochmals, die Aromatase-Aktivität hängt davon ab, wie viel Körperfett Sie haben und von Ihrer Genetik. Und wenn Estradiol zu hoch wird, denken wir, wenn es über etwa 55, 60 ansteigt, geben wir Mikrodosen von Anastrozol. Aber es müssen wirklich Mikrodosen sein. Ich meine, man kann die Leute nicht mit Anastrozol überschütten. Um Ihnen eine Perspektive zu geben, die Art von Verwendung, die auf dem Etikett steht, wenn Sie einfach in eine Apotheke gehen und Anastrozol bestellen, sind Tabletten mit einem Milligramm. Wir können niemandem ein Milligramm geben.

[Dr. Huberman] Sie werden sich miserabel fühlen. 

[Dr. Attia]  Wir müssen es in einer Apotheke anfertigen lassen. 1 Milligramm, und wir könnten einem Patienten .1 zwei- bis dreimal pro Woche geben. Das wäre eine hohe Dosis von Anastrozol. 

[Dr. Huberman]  Ja, ich denke, die typische TRT-Klinik gibt 200 Milligramm pro Milliliter, ein Milliliter, 200 Milligramm Testosteron einmal alle zwei Wochen und gibt den Leuten mehrere Milligramm Anastrozol, und das führt zu starken Schwankungen. 

[Dr. Attia] Ich habe das eigentlich nie verstanden. Ich meine, ich sollte wohl nicht überrascht sein, aber es erstaunt mich schon, dass diese TRT-Kliniken überall auftauchen, obwohl sie so schlecht sind… Ich sehe die Ergebnisse, weil ich Patienten habe, die von ihnen kommen, und ich verstehe nicht, warum sie so inkompetent sind.

[Dr. Huberman] Ich denke eigentlich, es ist noch schlimmer. Ich glaube, sie verstehen es einfach nicht und es ist ihnen auch egal, denn es geht ihnen nur um das Geld. Ich glaube, heutzutage nehmen fast alle, die TRT machen, niedrigere Dosen, aber dafür häufiger, jeden zweiten Tag oder zweimal pro Woche. Sie teilen die Dosis auf und sind sehr, sehr vorsichtig mit diesen Östrogen- oder Aromatase-Blockern. 

[Dr. Attia] Die meisten unserer Patienten nehmen keine Aromatase-Hemmer ein. Es ist nicht notwendig. Es sind wirklich nur diejenigen mit einer hohen Aromatisierung, die es benötigen. Also ja, wenn wir über Testosteron sprechen, werden wir über die Dosierung sprechen, denn ich stimme zu, je häufiger Sie es einnehmen können, desto besser. Und ehrlich gesagt, Sie müssen nicht öfter als zweimal pro Woche gehen. 

[Dr. Huberman] Weil es so langsam wirkt. 

[Dr. Attia]  Ja, die Halbwertszeit des Medikaments beträgt, glaube ich, etwa 3 1/2 Tage, oder so ähnlich. Ich könnte mich etwas irren. Aber eine zweimal wöchentliche Dosierung ist wirklich gut. Wenn Sie zu einer Testosteron-Klinik gehen, die Ihnen alle zwei Wochen 200 gibt, sind 50 zweimal pro Woche die gleiche Gesamtdosis, die übrigens eine physiologische Dosis ist. Das wird bei niemandem Nebenwirkungen verursachen, wie Akne, Gynäkomastie oder ähnliches. Die einzige wirkliche Nebenwirkung, die Sie dadurch bekommen, ist eine Hodenatrophie (Schrumpfhoden).

Zu natürlichen Testosteronboostern ohne Nebenwirkungen geht’s hier lang.

Written by Georg Eitelbös, 19.07.2023